Schüssel: „Das profil entspricht nicht unbedingt der Werthaltung der ÖVP“

Herr Bundeskanzler außer Dienst, welche Zeitungen haben Sie heute konsumiert?

Wolfgang Schüssel

Ich lese immer „Kurier“, „Presse“, „Standard“, „Salzburger Nachrichten“, „Kleine Zeitung“ und unter den deutschsprachigen Blättern die „FAZ“, die „Welt“, die „Süddeutsche“, die „NZZ“.

Und das profil.

Schüssel

Natürlich, jede Woche. Den „Guardian“ und die „New York Times“ lese ich online, was ich aber nicht so gerne habe. Ich brauche das Rascheln von Papier. Da bin ich ein alter Dinosaurier.

Sie zitieren in Ihrem neuen Buch „Mit Zuversicht“ die Sentenz von der „Medienmigräne, die vorrangig das Missliebige berichten möchte, nicht das Gelingende“. Sind Journalisten aus Ihrer Sicht reine Negativisten, wie das Hans Krankl nennt?

Schüssel

Ich sitze seit vielen Jahren in der Allensbach-Stiftung. Dort wird auf hohem Niveau Medienforschung betrieben. Eine Analyse von Beiträgen in Qualitätsmedien hat ergeben, dass in den 1980er-Jahren das Verhältnis zwischen positiven und negativen Meldungen eins zu zwei war. Heute liegt das Verhältnis bei eins zu fünf. Das ist schon eine massive Verschiebung. Wir werden mit negativen Meldungen überfüttert.

Vielleicht ist die Welt ja einfach schlechter geworden?

Schüssel

Wenn man sich die geopolitische Lage, die EU, die Wirtschaftssituation in Österreich ansieht, ist es manchmal tatsächlich nicht ganz einfach, positive Stimmung zu verbreiten. Wir erleben den Krieg in der Ukraine oder das Leid im Sudan und im Gazastreifen in Echtzeit. Aber Karl Popper hat einmal gesagt: Optimismus ist Pflicht. Wir brauchen dazu aber Beispiele für das Gelingende. Und die gibt es zuhauf. Ich glaube nach wie vor, dass wir in Österreich im internationalen Vergleich in einem kleinen Paradies leben.

Was macht Sie so zuversichtlich?

Schüssel

Ich bin fast so alt wie die Zweite Republik. Und ich weiß, wie es früher war. Meine Mutter hat mit mir als Kind ins Almtal ziehen müssen, weil es in Wien nichts zum Essen gegeben hat. Sie hätte mich nicht ernähren können. Sie hat in Oberösterreich als Marktbäuerin gearbeitet.

profil wurde im Jahr 1970 gegründet. 1968 sind Sie in die politische Arena eingestiegen, als Mitarbeiter im Parlamentsklub der ÖVP unter Stephan Koren. Über diese Zeit sagten Sie einmal in einem profil-Interview: „Damals ließen sich die Politiker weniger von den Medien treiben – und die Medien versuchten nicht so ungeniert, Politik zu machen und zu kampagnisieren.“ Lassen sich Politiker auch heutzutage treiben?

Schüssel

Habe ich das gesagt? Das würde ich gern korrigieren. Die Leitartikel von Kurt Vorhofer, Hermann Polz, Otto Schulmeister oder Peter Michael Lingens sind immer wie eine Bombe eingeschlagen. Und diese Journalisten haben natürlich Politik gemacht. Auch Hugo Portisch hat Politik gemacht. Das von ihm initiierte ORF-Volksbegehren war der klassische Ausdruck dafür. Zu glauben, dass das Eunuchen waren, die nur farblose, blutleere, objektive Nachrichten vorgebracht haben, ist lächerlich.

Journalismus ist immer politisch.

Schüssel

Natürlich ist Journalismus politisch. Und das ist auch gut so. Das soll er aber nicht verbergen, sondern offenlegen. Und man sollte zwischen der Meinung und der Berichterstattung trennen. Es wäre zudem ganz gut, wenn die Medien sich inhaltlich mehr auffächern würden. Im Meinungsspektrum hast du eigentlich eine ziemliche Verdichtung auf einen Mainstream, den fast alle mitmachen.

Den mächtigsten österreichischen Journalisten aller Zeiten haben Sie nicht erwähnt, „Krone“-Chef Hans Dichand. Gegen dessen Kampagnen haben Sie sich als einer der wenigen Politiker gestellt.

Schüssel

Ja, Hans Dichand hatte natürlich eine Pranke. Er war ein Zeitungszar, der mit Wucht Meinung gemacht hat, zum Teil allerdings mit nicht unproblematischen Methoden. Da haben sich durchschnittliche Politiker nicht immer leichtgetan, dagegenzuhalten.

Heutzutage hat die Politik für sich entdeckt, dass sie die Medien nicht mehr braucht, sondern über soziale Medien und eigene Kanäle mit den Bürgerinnen und Bürgern ungestört kommunizieren kann. Politiker wollen sich Diskussionen mit Journalisten vielfach nicht mehr aussetzen.

Schüssel

Die Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Es heißt ja auch: Democracy needs Drama. Und sie braucht Diversität. Es ist schlecht, wenn alle Politiker das Gleiche sagen. Dann hast du als Bürger kaum eine Wahlmöglichkeit. Ich habe mich immer der Auseinandersetzung gestellt, in den Medien, aber auch im Parlament, das der demokratische Kampfplatz ist.

Mittlerweile tragen die Parteien ihre politischen Kämpfe auch über die Justiz aus.

Schüssel

Ich halte nichts von gegenseitigen Strafanzeigen. Ich war immer ein leidenschaftlicher Abgeordneter. Die parlamentarische Demokratie wird allerdings abgewertet. Das fängt bei vielen kleinen Dingen an. Ob das die Infragestellung der ordentlichen Bezahlung ist, die Dienstauto-Diskussion oder die Frage der Immunität. Es hat einen grundsätzlichen Sinn, dass ein Abgeordneter oder eine Abgeordnete in der politischen Tätigkeit auf keinen Fall von irgendeiner Exekutive, sei es Polizei, Staatsanwalt oder gar ein Gericht, belangt werden darf. Die politische Tätigkeit eines Volksvertreters muss in allen Lagen geschützt sein. Dass das heutzutage nicht einmal mehr die Politiker begreifen, irritiert mich.

Sie spielen auf einen der Ihren an. ÖVP-Klubobmann August Wöginger wird von der Staatsanwaltschaft angeklagt, weil er zugunsten eines Parteifreundes für den Leitungsposten des Finanzamts Braunau-Ried-Schärding interveniert haben soll.

Schüssel

Mit Verlaub gesagt: Wenn bei einem Sprechtag ein Bürger seinen Abgeordneten um Unterstützung in einer persönlichen Angelegenheit bittet und der Politiker das weiterleitet, ist dies der klassische Fall einer politischen Tätigkeit, die unter die Immunität fällt. Wenn ein Parlamentarier das nicht mehr tun kann, hört sich alles auf.

Es gibt aber auch einen politischen Machtmissbrauch, der zwar nicht unter das Strafrecht fällt, aber auch nicht gesund ist. Die Aufgabe von Medien ist es, darüber zu berichten. Und in der Politik müsste es mehr Selbstreinigungskraft geben.

Schüssel

Wenn eine grüne Ministerin ein Gutachten zur Verhinderung des Lobautunnels beauftragt, hat dies eine politische Konnotation. Wenn das gleich ein Amtsmissbrauch ist und zu staatsanwaltlichen Ermittlungen führt, dann frage ich mich: Wie weit soll das noch gehen? Ich finde es genauso falsch, dass man freiheitliche Abgeordnete regelmäßig wegen Volksverhetzung oder gar wegen NS-Wiederbetätigung anzeigt, wenn einer bei einem Stammtisch mit Anhängern wieder einmal Unsägliches von sich gibt. Die politische Tätigkeit muss politisch diskutiert und auch politisch kritisiert werden. Du kannst nicht immer alles an die Justiz auslagern.

In Ihrem Buch liefern Sie ein paar Definitionen zum Begriff „bürgerlich“: Sie verstehen darunter etwa „die Verteidigung der Freiheitsrechte“; „Meinungen offen zu sagen, ohne Furcht und Einschränkung“; „das Aufstehen gegen die Allmacht“. In diesem Sinne ist profil ein bürgerliches Magazin und kein „linkes“ oder „linkslinkes“, wie man in der ÖVP meint.

Schüssel

Das ist ja Blödsinn. profil hat sich von der Gründung her natürlich als Enthüllungsmedium und als ein widerborstiges Magazin verstanden, das aufdeckt, was andere nicht anfassen. Ein Wochenmagazin steckt nicht im aktuellen Tagesgeschäft, sondern hat viel mehr Möglichkeiten, in die Tiefe zu gehen. Aus meiner Sicht ist das profil nicht einseitig einer politischen Partei zuordenbar.

Aber einer politischen Orientierung?

Schüssel

Dass das profil nicht unbedingt allen Facetten einer Werthaltung, wie sie die ÖVP vertritt, entspricht, ist wohl evident. Das macht ja nichts. Bürgerlich ist auch, wenn man aushält, dass andere eine andere Meinung haben.

Für die einen sind wir zu links, für die anderen sind wir aufgrund unserer Eigentümerstruktur ein Raiffeisen-Heft. Daraus kann man schließen, dass wir richtigliegen.

Schüssel

Das zu beurteilen, ist nicht meine Aufgabe. Ich finde es großartig, dass Raiffeisen Medienbeteiligungen wie am „Kurier“ und am profil hält. Eine Bank müsste das nicht machen. Als Genossenschaft baut Raiffeisen auf die Grundsätze Subsidiarität, Verantwortung und Selbsthilfe und erlaubt auch ein gewisses Maß an demokratischer Mitbestimmung. Das bedeutet gesellschaftliche Verantwortung und ist etwas anderes als irgendein börsennotierter Konzern, der ausschließlich den Quartalsprofit und den Shareholder Value im Auge hat.

Wir begehen in diesem Gedenkjahr nicht nur 80 Jahre Zweite Republik und 70 Jahre Staatsvertrag, sondern auch 25 Jahre Tabubruch Schwarz-Blau. Im Februar 2000 bildeten Sie mit dem damaligen FPÖ-Obmann Jörg Haider eine Regierung. Die anderen 14 EU-Staaten erließen daraufhin Sanktionen. profil veröffentlichte im Februar 2000 ein Cover mit der Titelzeile „Die Schande Europas“. Sie waren damals erbost. Warum eigentlich?

Schüssel

Ich hätte mir erwartet, dass man eine inhaltliche Auseinandersetzung führt und nicht einfach eine Beleidigung auf das Cover nimmt. Damals wollte das profil Politik machen und hat die Sanktionen der 14 EU-Staaten gegen Österreich und die österreichische Regierung richtig gefunden. Ich finde, das sollte auch zu einer Reflexion innerhalb einer Redaktion führen, ob das eigentlich eine sehr kluge und angemessene Reaktion gewesen ist. Mich hat das persönlich kurz geärgert, dann aber auch nicht weiter gestört, weil wir als Regierung einfach unsere Linie durchgezogen haben.

Zeitzeugen im profil haben das anders in Erinnerung. Das Magazin wurde mit einem Bann belegt.

Schüssel

Für mich war das profil weder Hilfe noch Behinderung. Das war mir ehrlich gesagt wurscht. Ich glaube, dass das die richtige und angemessene Reaktion meinerseits war. Ob das Titelblatt von euch sehr schlau war, ist eine andere Frage. Wir haben damals als Regierung innerhalb von wenigen Wochen bewiesen, dass all diese hysterische Aufregung in den Medien nicht die Druckerschwärze wert war. Wir haben nie die europäischen Werte verletzt, ganz im Gegenteil, wir haben die Erweiterung der EU unterstützt.

Sie und Ihre Minister gaben uns auch keine Interviews.

Schüssel

Ich muss nicht ununterbrochen zur Verfügung stehen. Ich habe übrigens auch jenes Cover peinlich gefunden, auf dem profil Kanzler Franz Vranitzky in einer Fotomontage nackt abgebildet hat, mit der journalistischen Message, die ÖVP hätte ihm bei Koalitionsverhandlungen Hemd und Hose ausgezogen. Das ist ein völliger Unsinn gewesen. Ich habe diese Verhandlungen mit Vranitzky und der SPÖ als Obmann der ÖVP geführt. Das Ergebnis war fair und ausgeglichen. Offenbar herrschte da im profil die Mentalität, man müsse um jeden Preis auffallen.

Sie waren einmal tatsächlich ein Medienopfer. Das Magazin „News“ interviewte – ohne es weiter zu überprüfen – eine Frau, die vorgab, Pflegerin Ihrer Schwiegermutter gewesen und von Ihrer Familie schlecht behandelt worden zu sein.

Schüssel

Diese Frau hat das frei erfunden. Wir haben natürlich geklagt und auch gewonnen. Man soll als Politiker nicht wehleidig sein, aber das war eine Grenzüberschreitung. Ich finde, ehrlich gesagt, die Ibiza-Geschichte auch unmöglich. Eine solche Falle geht auch nicht. Es ist bis heute eigentlich nicht klar, was da wirklich die Hintergründe waren. Ich finde, das sind Methoden, die nicht einreißen sollten, auch wenn so etwas in anderen Ländern mittlerweile zur Normalität gehört.

Zugegeben: Ibiza war eine gezielte Falle, die nicht Medien, sondern Dritte gestellt haben und in die Heinz-Christian Strache getappt ist. Aber hätten die Medien Ihrer Meinung nach das inkriminierte Video ignorieren sollen?

Schüssel

Warum eigentlich nicht? Wenn das eine unzulässige oder geheime Aufnahme war – sollst du das als Journalist dann eigentlich verwenden? Darüber sollte man reflektieren. Das sage ich aus Liebe zu den Medien und zur politischen Kultur im Land.

Das Video hat offengelegt, wie der Vizekanzler der Republik Österreich über die Möglichkeit verdeckter Parteispenden, die Käuflichkeit von Journalisten, heimische Großunternehmen und die Manipulation von Medien denkt. Insofern war die Veröffentlichung des Videos ein Beitrag zur politischen Hygiene.

Schüssel

Ich verstehe das alles. Das Video ist ja durchaus spannend. Aber wenn solche Methoden zulässig sind, dann gibt es kein Halten mehr. Es ist meine Auffassung, dass man genau überlegen sollte, ob man mit illegalen Mitteln erhaltene Informationen veröffentlichen sollte.

Es sind nicht die Medien, die sich Informationen illegal beschaffen, sondern diese stammen von Informanten oder Whistleblowern. Julian Assange konnte so auf seiner Plattform WikiLeaks mit der „New York Times“ Kriegsverbrechen der USA nachweisen. Auch die „Panama Papers“ stammen aus einem Datenleck, halfen aber dabei, ein System von Steueroasen und karibischen Briefkastenimperien aufzudecken.

Schüssel

Ich gebe zu, dass es auf den einzelnen Fall ankommt. Ich will aber die generelle Frage aufwerfen, ob manche Methoden in der medialen und politischen Auseinandersetzung letztlich das gesamte politische Klima ruinieren können. Das ist meine Sorge.

Sie kritisieren in Ihrem Buch, die Medien würden gern skandalisieren. War die Berichterstattung um Ibiza aus Ihrer Sicht eine Skandalisierung?

Schüssel

Nein, damit meinte ich etwas anderes. Wenn Medien ununterbrochen alles skandalisieren, über Monate, über Jahre hinweg, dann hat das eine Wirkung. Dann bekommen die Medienkonsumenten den Eindruck, alle wären korrupt. Das ist wiederum Wasser auf die Mühlen derer, die das System infrage stellen.

Unser Eindruck ist, dass es vor allem Politiker sind, die das Treiben ihrer Mitbewerber skandalisieren.

Schüssel

Wenn eine Oppositionspartei mehr als 800 Anfragen an verschiedene Ministerien einbringt, steckt dahinter die Absicht, die Verwaltung lahmzulegen. Auch das wichtige Mittel der Untersuchungsausschüsse wird missbraucht, um politische Konkurrenten verfolgen zu können. Dabei gibt es sicher manches, das in Zusammenhang mit der Corona-Pandemie parlamentarisch sachlich behandelt werden könnte. Aber nicht so.

Ein großes Projekt Ihrer Kanzlerschaft war die ORF-Reform, die die Struktur des Rundfunks änderte. Das Ziel war die Entpolitisierung des ORF. Funktioniert hat das nicht.

Schüssel

Der ORF kann als öffentliches Unternehmen nie ganz unpolitisch sein. Natürlich müssen gewählte Politiker bestimmen, wer in den ORF-Organen vertreten ist. Die Journalisten, die dort arbeiten, sind unabhängig. Aber auch sie haben politische Überzeugungen und sind politisch sozialisiert. Mein Punkt ist aber ein anderer. Der ORF braucht eine starke Persönlichkeit an der Spitze. Gerd Bacher hat als ORF-Chef geführt, auch Gerhard Zeiler hat das getan. Danach ist die Führung deutlich schwächer geworden.

Wie war Ihr Führungsstil?

Schüssel

Eine Partei und eine Regierung kannst du nicht führen wie ein Unternehmen. Ein CEO kann sagen: Ich bin oben an der Spitze, und das und das will ich, und daher mache ich es jetzt. In der Politik läuft vieles von unten nach oben und nicht wie in einem hierarchischen Top-down-Management in der Wirtschaft. Als Manager hast du Instrumente, um deine Strategie umzusetzen. In der Politik geht das nicht. Du hast deinen Koalitionspartner, die Länder, die eigene Fraktion, die Opposition, die Medien, den Verfassungsgerichtshof, die Stimmungslage in der Bevölkerung. Um das alles zu bewältigen, brauchst du ein Team.

Sie erlauben uns in Ihrem neuen Buch Einblicke in Ihr Badezimmer. In Ihrer Familie werden kluge Sprüche auf die Badezimmerkacheln geschrieben. Etwa: „Nur wer loslässt, hat die Hände frei.“

Schüssel

Jeder, der ins Badezimmer geht, hat sich dort schon verewigt. Da kommen die wildesten Sprüche. Manche sind nicht besonders intelligent, manche sind es.

Wie wäre es mit: „Wer sich zu viel ärgert, hat keine Zeit, sich zu freuen.“

Schüssel

Das haben wir noch nicht, werden es aber aufnehmen.

Ihre Lieblingsstelle im Alten Testament ist Kohelet 3, 1-8, wo es heißt: „Alles hat seine Stunde.“

Schüssel

Das ist ein schöner Text. Er besagt, dass es eine Zeit zum Weinen und zum Freuen gibt, eine Zeit zum Feiern, eine Zeit zum Trauern, alles gibt es.

Eine Zeit zum Zeitunglesen?

Schüssel

Zum Zeitunglesen, zum Politikmachen, zum Politikbeobachten.